martes, 13 de marzo de 2012
Ramon Serrano Hablando de Transgénicos y de Greenpeace.
Estimados lectores, para que no me digais que soy un pesado hoy va a ser otro el que hable de transgénicos, del miedo antitransgénico y de los que le echan morro para vivir del cuento a costa de eso (lease Greenpeace et al). El audio es una entrevista a Ramón Serrano que tuvo lugar en fechas reciente el el programa "El Público" que presenta Jesus Vigorra en canal Sur Radio. Ramón Serrano es catedrático de biotecnología, área de bioquímica y biología molecular en la Universidad Politécnica de Valencia y dirige el laboratorio de "Homeostasis Iónica, Estrés Celular y Genómica" en el Instituto de Biología Molecular y Celular de Plantas. Además es doctor Honoris Causa por la Universidad de Regensburg (Ratisbona) en Alemania. Entre sus numerosos méritos científicos fue el primero en aislar la proteína responsable de energizar la membrana celular en plantas y en levadura y en aislar los primeros genes responsables de la tolerancia a salinidad en levadura y en plantas. Quizás su único demérito es que hace unos cuantos años fue mi director de tesis y responsable de que yo me dedique a la investigación, pero una mala elección la tiene cualquiera. Por lo demás sirva este audio para todos los comentaristas de este blog que pensais que a veces soy muy radical defendiendo mi postura o que puedo ser políticamente incorrecto. Después de oirlo pensareis que soy un Teletubby diciendo "abrazo fuerte" a los de Greenpeace o a los antitransgénicos en general.
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Asustado me he quedado con la intervención...
ResponderEliminarEl problema no es que hagan falta los transgénicos para dar de comer a la humanidad... sino que algunos comemos mucho más de lo necesario, mientras otros no tienen qué comer.
Una cosa no quita la otra, ¿o acaso crees que cuando seamos diez mil millones, o veinte mil, o cien mil, podremos seguir comiendo poquito para que dé para todos?
EliminarEs una falacia pensar que repartiendo todo de manera más justa (cosa que me parece correcta) no tendremos problemas con los recursos finitos del planeta a corto o medio plazo. La población crece exponencialmente, y los recursos no.
Incluso con los transgénicos habrá que parar de crecer pronto, aunque nos dejen más margen.
Yo creo que es más inteligente ver la capacidad de producción que tiene el planeta, e intentar repartirla mejor entre todos, que gastarse millonadas en transgénicos para que unos pocos, como Monsanto, se lucren.
EliminarComo bien dices, los recursos del planeta son finitos, y con o sin transgénicos va a ser así. No se puede seguir comiendo/consumiendo como hasta ahora y pensar que llegará para todas.
La mejora transgénica que hace la natura la llamamos evolucion y en el laboratorio transgénicos.
EliminarSi no hemos inventado nada, lo hemos copiado. Pero lo peligroso no es la transgenia para mejorar, sino el uso final y la etica del mejorador.
En esta entrevista se produce una situación en la que me encuentro con relativa frecuencia. La cosa se presenta cuando uno introduce en un diálogo un hecho probado:
ResponderEliminar- A es B.
- ¿Seguro?
- Sí, seguro, A es B.
- ¿Está científicamente demostrado?
- Sí, lo está.
- ¿Está convencido?
- Sí.
- ¿Pero fijo, fijo?
- ¡Que sí, caray!
- Uy, qué vehemente.
Y ya está. Eres "vehemente", y por lo tanto, radical, exagerado y cascarrabias.
"Vehemente" no significa "radical, exagerado y cascarrabias". Significa que algo se defiende con ardor y pasión (salvo que sea use para caracterizar a la persona en sí, pero no es el caso).
EliminarDe acuerdo con Izaro y Cospedal. Hay que trabajar más y comer menos!!!
ResponderEliminarHola, en primer lugar gracias por la información al autor, descubrí este sitio hace poco y me parece interesante.
ResponderEliminarY sobre la entrevista, este hombre sabrá mucho en su campo, pero decir que los transgénicos son proecológicos con el impacto que tienen en el ecosistema me parece un error, ni soy un experto ni tengo datos al respecto, por lo que intentaré informarme mejor, pero si los cultivos son resistentes a los insectos pues supongo que muchos morirán, y no hace falta saber mucho sobre como funciona una cadena trófica para sacar conclusiones. Y rajar de greenpeace, que probablemente tendrá su "cara oscura", cuando defiende, o al menos eso parece, lo que nos vende Monsanto (que de santo tiene poco) ya es demencial. Es cierto que la demanda de alimentos va a crecer, pero no creo que ese sea el mejor camino.
Saludos
En el caso concreto del maíz Bt: La alternativa a que el maíz produzca la proteina Bt es espolvorar la bacteria entera (práctica autorizada en agricultura ecológica), por lo que el impacto anivel de cadena trófica es el mismo por que el compuesto tóxico (para insectos, es inocuo para animales) es el mismo. La ventaja de que lo produzca la planta es que no tienes que espolvorearlo y que solo se moriran los bichos que se coman en cultivo, mientras que si lo espolvoreas tienes que sumar las emisiones de CO2, más la síntesis del insecticida y que se moriran los insectos que se coman el maiz y las plantas aledañas, por tanto el impacto ambiental del transgénico es mucho menor. El error es pensar que solo los transgénicos se protegen contra insectos.
EliminarLa sociación Monsanto-trasngénicos tampoco es cierta del todo. Monsanto es una de las empresas que los comercializa, pero también hay investigación en centros públicos y trasngénicos libres de patente como ela rroz dorado.
Pobre hombre,
ResponderEliminarle llaman para hablar de transgénicos y en vez de tener que enfrentarse con los de greenpeace se enfrenta con la imagen de santos que tienen estos en las cabezas de los locutores. Normal que se coja el cabreo que se coge. De todas maneras me parece que es bastante pesimista, no tardaremos 100 años en aceptar los transgénicos en Europa pero unos 20-30 años no nos lo quita nadie.
Jo, JM, qué gozada de ex-jefe. Me ha encantado. No llega al nivel de nuestro "querido viejo gruñón", pero ha sido un lujo escucharle... Y estoy con Fernando... seguro que en 20 años... esto se termina aceptando...
ResponderEliminarUn abrazo socio.
Pues a mí me parece que es tu clon ideológico.
ResponderEliminarAquí se habla de ciencia, no de ideología. Si no tienes clara la diferencia quizás no hayas tenido una educación suficiente o es que perteneces a algún grupo ecologuay de los que por norma confunden una con la otra.
EliminarEl discurso me recuerda sospechósamente a muchos de los realizados por los "ecologistas de postal".
ResponderEliminarLa fórmula es fácil, se cogen 3 ó 4 axiomas falsos (los alimentos ecológicos no pasan ningún control) o cuando menos discutibles (la agricultura ecológica es antiecológica por los bajos rendimientos), se le añade el gran logro de la soja Argentina (me recuerda a los de los algodoneros hindúes que se suicidaban) y se suelta así sin más.
Cuando te preguntan sobre el impacto económico-social te vas por los cerros de Úbeda y eso sí, aseguras que son seguros porque se consumen en USA desde hace 20 años y que los de greenpeace son los más malos del mundo, etc
Cambia Greepeace por Monsanto y el discurso valdría para cualquier grupo pseudoecologista, en fín toma argumentaciones de peso!!!
saludos
Soja argentina, algodón en Australia y en la India, maíz en la cuenca del Ebro y un largo etc...
EliminarSobre el impacto económico-social, te puedo asegurar que la agricultura ecológica en algunos aspectos no deja de ser un rancio neocolonialismo. La semana que viene hablo del tema.
La agricultura ecológica por desgracia está bastante prostituida, pronto en nuestro país veremos a una mayoría de agricultores pasarse a ese modelo al albur de subvenciones y con la esperanza de poder cobrar dignamente por su trabajo. Por desgracia los grandes mercados consumidores de productos ecológicos no están dispuestos a pagar ni un euro más que por los convencionales, por eso se fomenta!!, es una manera de que se aumente la oferta para poder controlar el precio, igual que lo que se hace ahora.
ResponderEliminarcomo me decía el otro día un agricultor, el destino de nuestro campo es ser un enorme coto de caza!
que pena
saludos
Yo diría que ya llegas tarde... como unos 10 años. Por trabajo he podido hablar con agricultores y son los primeros que te lo del rollo ecológico es uan tontería, pero que si hay demanda y subvenciones, piden la certificación, si no, no. Y los agricultores por lo menso trabajan, pero al calor de la politica d epromoción de la agroecología hay toda una burbuja montada de agencias de acreditacion, administrativos formadores etc que viven de la agroecología sin ni siquiera molestarse en cultivar un campo. Tal y como está el tema, pasará como con las renovables y explotará la burbuja.
EliminarTen por seguro que también hay agricultores que creen sinceramente en que la agroecología es la única manera de hacer agricultura, y esto no tiene nada que ver con certificaciones ni subvenciones, es una forma de ver las cosas.
EliminarCoincido en que hay alrededor una camarilla de aprovechados, pero no más que con la agricultura convencional, o piensas que los de los sindicatos agrarios, los consultores y los de las cooperativas no viven del agricultor sin coger la azada.
El agricultor está condenado a ser esclavo, lo ha sido de los agroquímicos, de las casas de semillas, de los ingenieros sabelotodo, de los especuladores y grandes mayoristas, de los políticos robaperas, de una agricultura basada en el precio barato del combustible, de las cadenas de gran distribución y ahora de las subvenciones y los mercados.
La certificación ecológica no supone ningún cambio en este modelo que no reconoce el esfuerzo del que trabaja la tierra, la biotecnología tampoco.
Pues disiento profundamente. Cualquier tecnología siempre es una ayuda al trabajador, algo que ultimamente la izquierda ha olvidado pero que Marx y Engels tenían muy claro. Ejemplos concretos. Busca "siembra directa".
EliminarPara eso están los blogs para disentir!, la siembra directa no es una tecnología, es una modalidad de siembra y no precisamente nueva.
EliminarLa tecnología debe estar al servicio del agricultor no esclavizarlo. Pásate por los foros de agricultores (por ejemplo el de agroterra)y verás a lo que merefiero como esclavitud...
Por cierto, no se porqué hablamos de ideología, yo no lo he hecho.
Saludos
Pues la siembra directa se ha implementado cuando han tenido semillas resistentes al glifosato. También es un error pensar que la biotecnología son solo los OGMs. Cualqueir vairedad cultivada es fruto de la mejora genética, que también es biotecnología... ahi tienes los kiwis, los fresones, el brécol, las bectarinas, el mismo maíz.
EliminarA JM Mulet, del anónimo de la ideología: Yo creo que lo de Ramón Serrano y lo tuyo, cuando os salís del parchís de vuestros laboratorios, es ideología (muy rancia y conservadora, diría yo, aunque tal vez me equivoque). Pero no tiene por qué ser un insulto ni un desprecio: Al fin y al cabo, las aplicaciones científicas no son neutras y están cargadas de ideología. ¿O es que me vas a decir que lo que hacen las empresas biotecnológicas, las automovilísticas o las petroleras no es ideología? Lo mismo que Greenpeace o los amigos de la Tierra, pero en sentido contrario. O esos grupos ecologuays a los que me adscribes con cierto desprecio. De la tecnología hay que saber tres o cuatro cosas: En qué se fundamenta, sus repercusiones sobre el medio-ambiente y la salud, si aportan más o menos felicidad a la mayoría de la gente y sobre todo: ¡la cuenta de resultados!. O sea: ideología. Tal vez la Ciencia no lo sea en su esencia o en el el palacio de cristal de las investigaciones básicas. Aunque empiezo a dudarlo. ¡Qué coño, que no lo sé dado mi analfabetiosmo científico y funcional! Qué ojo clínico tienes!!!
ResponderEliminarLa ciencia no es ideología son hechos objetivos, lo demás son tus opiniones propias (bastante equivocadas, por cierto). Decir que la ciencia tiene ideología es profundamente erróneo, entre otras cosas por que de ella siempre se derivan beneficios para la sociedad... entre ellas el aparato desde el que lees este blog y envías comentarios.
Eliminar"Lo que pasa es que vuestra ciencia no es democrática..." pffff :DDDDD
EliminarYo no he dicho que la Ciencia tenga ideología. La básica, la que persigue el conocimiento de la naturaleza no lo es. Son sus aplicaciones tecnológicas. Y la biotecnología es una de ellas. El primer principio de una aplicación es que proporcione beneficios a los que la ponen en marcha (salvo excepciones filantrópicas). Es ideología de mercado. El primer principio. O sustituir la fuerza del trabajo por máquinas: Eso es otro. Lo que no significa que sean la cara del demonio, ojo. Pero no deja de ser ideología. Con los OMGs hay mucha ideología: Delante, detrás, izquierda y derecha. Y sus consecuencias en la economía y en la autonomía alimentaria no las niega nadie. Incluso algunas legislaciones nórdocas las tienen en cuenta. ¿Hay ideología pro OMG? Si, lo mismo que en contra.
EliminarTodavía no he escuchado la entrevista; cuando tenga un rato lo haré, pero por otros posts y entrevistas escuchadas, coincido con algunos comentaristas en que en este blog hay demasiada ideología.
ResponderEliminarHay ciencia y hechos irrefutables, sin duda, pero ¿de verdad es eso lo que interesa difundir? En este blog prima demasiado la ideología y, sobre todo, las alusiones constantes "al enemigo".
Términos como "ecoguay" o el trato tan duro hacia gente que probablemente habla desde la ignorancia restan credibilidad al discurso. Tomar algunos axiomas como verdaderos cuando interesa y falsos también cuando interesa también, tampoco ayuda. Ejemplo: "Las agencias de certificación ecológica son un chiringuito de gente que vive del cuento". No lo niego porque no las conozco. Pero, ¿cuántos "investigadores" firman artículos sin haber investigado?, ¿cuántos profesores dan clases de materias en las que nunca han trabajado? ¿cuánto dinero se derrocha y malgasta en dietas, conferencias, cursos y chanchullos varios, en una época en la que existen cosas como Skype o Google Hangouts? Cuando se es tan crítico, se debería emplear el mismo rasero con todos, que esto parece una película de buenos y malos. Y de ambos hay en todas partes.
Hay cosas también que me cuesta entender que se escriban con tanta ligereza. Por ejemplo, la ciencia, el conocimiento, siempre es "bueno", efectivamente. Pero no así su "aplicación", que depende de las personas. El mismo elemento se puede emplear para desinfectar agua y para exterminar a personas, y la misma tecnología puede usarse para generar electricidad o para destruir ciudades.
Como lector y como científico, rogaría un poco más de separación entre ciencia e ideología/opinión y, si puede ser, no ser tan reactivo en los comentarios. Creo que mejoraría bastante el blog y se eliminarían muchos de los malentendidos de los que algunos comentaristas se quejan.
Sé que es mucho pedir, pero para eso estamos los lectores.
Saludos.
El término "ecologuay" no va referido a gente que habla desde la ignorancia sino a la que adpta una postura por pura estética ideologica, por que está de moda, sin plantearse si es aceptada o no. Si continuamente se está difundiendo información sobre la biotecnología sin ninguna base y manifiestamente falsa, pues tengo este blog para tratar de hablar desde el punto de vista de la ciencia. Respecto al tono que utilizo, pues hay a quien le gusta más y a quien le gusta menos, pero es en el que me siento cómodo.
EliminarCreo que has puesto un mal ejemplo. La burbuja de la agricultura ecológico es dinero que se supone destinado a potenciar la agricultura y el medioambiente, y acaba financiando manifestaciones. Y no se a que campo de ciencia te refieres con el despilfarro, pero te aseguro que en ciencias básicas no es. Los congresos a los que vamos son pocos, muy concretos, y ajustando mucho los gastos.
Pues yo, estando de acuerdo con la mayorìa de las posiciones que tomas, Mulet, coincido con Betawriter en que en ocasiones los tonos son contraproducentes.
EliminarEs una pena, porque son pocos los blogs de divulgaciòn con posturas pro-OMG en cuanto a tecnologìa (o sea, basadas en la Ciencia) pero la ridiculizaciòn del contrario (por muy ridìculo que sea)no creo que sea una buena estrategia de convencer a los escépticos o a los contrarios desinformados. Entre otras cosas, porque hasta los màs pro-OGM estamos de acuerdo con el fondo de algunas campañas de los lobbies ambientalistas.
Es solo una opiniòn, eres muy libre de aceptarlo como consejo o no, pero siempre he considerado (y supongo que no soy el ùnico) un error para el interés pùblico -para el interés personal, no sé como andaràs de ventas de libros- utilizar el mismo marketing y las mismas dialécticas populistas que el falso ambientalismo utiliza para informar al pùblico en general.
Un saludo y crìticas aparte, suerte con el blog y tus proyectos.
Pues yo creo que si a los trangénicos no les hace falta insecticida y otros productos químicos habrá que pensar muy bien si no son más pros que contras.
ResponderEliminarYa se verán las consecuencias....
ResponderEliminarAsí como se tardaron 30 años para darnos cuenta de que los estrógenos, hormonas, que se inyectaban a las mujeres, causan cáncer....
Pero el problema aquí que también tendrá impacto ambiental... Ya se verán, ya se verán.... Cuando las plagas se comiencen a adaptar a esos químicos y a evolucionar...
Y cuando LA DIOXINA (componente del glifosato) comience a causar severos daños a la tierra. Y bueno.
Yo soy de Paraguay, y es una gran mentira que "no pasa nada" aquí en América... Vaya....
ResponderEliminarHe escuchado la entrevista y me parece muy correcta; intachable. Yo no he detectado ningún exceso ni ideología, como decían algunos comentaristas.
ResponderEliminarSaludos.
Hay mucha gente en el mundo, ergo se propone un incremento en la producción de alimentos (vía transgénicos o como se quiera). ¿Es una solución?
ResponderEliminarNi la alimentación es el único factor limitante, ni la Tierra puede sostener indefinidamente a una población que crece exponencialmente. Y esto es así, independientemente de cualquier ideología. Es Ecología, y aunque conocemos la teoría no aplicamos la práctica. Podremos crecer en tanto el ecosistema nos sustente pero no más. ¿Qué hacemos entonces? ¿Incrementamos la producción hasta el máximo nivel posible? ¿Y después qué?
Defender los transgénicos como algo proambiental y atacar la agricultura ecológica por su baja productividad es no querer ver la raíz del problema para quedarse en sus consecuencias. La agricultura ecológica (con sus luces y sus sombras) podría sustentar a una población X. El uso de transgénicos tal vez pueda elevarla a 2X, 3X... Pero impactaríamos negativamente sobre otros factores ambientales y al final pospondríamos dar respuesta a la cuestión real: ¿a cuánta gente puede sustentar el planeta?
http://www.ivoox.com/cuanta-gente-cabe-planeta-david-audios-mp3_rf_980293_1.html
Saludos.
Cuanto me gustaría que los anónimos se hicieran de una vez un perfil para saber quienes son... en fin, una cosa más para mejorar (es más que nada porque no sabes si el comentario de un anónimo proviene de la misma persona que otro).
ResponderEliminarCon respecto al anónimo del 20 de marzo:
Tienes razón, el planeta no va a poder soportar que la población siga creciendo, con transgénicos o sin ellos. La solución es hacer como china, limitar la natalidad. O mejor aún, matar a la mitad de la población (solo falta elegir a que mitad para que los recursos nos sigan manteniendo a todos, mi propuesta es matar a los ricos, que son más gordos y comen mas, así habría que matar a menos personas. Los pobres no consumen apenas, son como un motor de última generación). Y puesto que nuestro planeta no puede con todos, ya sea ahora o dentro de 100 años, no busquemos soluciones. Ya se verá mañana. OBVIAMENTE ESTA NO ES MI OPINIÓN SINO UN SARCASMO DESMESURADO.
Anónimo del 14 de Marzo:
¿Qué esta pasando en Paraguay? me has dejado con la intriga. ¿Tenéis problemas con los cultivos transgénicos o más bien es con un gobierno totalitario que os vende las semillas 3 veces más caras que las propias empresas? (que ya de por sí son muy caras vengan de donde vengan, ya sea Monsanto o el mejorador de variedades más tonto).
Al anónimo del 14 de marzo anterior:
A diferencia de lo que pasa hoy con los transgénicos, por aquella época no se conocía tan bien lo que hacían las hormonas, sus mecanismos de acción etc. Y el principal problema fue (como lo es hoy) que los medicamentos los recetan los médicos, sin tener a veces ni idea del mecanismo de reacción o de la consecuencia de tomarlo durante años, las administraciones no limitan los tiempos de tratamiento, eso lo decide el médico y volvemos a lo mismo, y la gente es una inconsciente que sin saber lo que hace algo en su organismo...lo toma durante años sin importarle nada salvo que le provoque una enfermedad visible. Y por último, solo un 10% de los casos de cáncer se han relacionado con el consumo prolongado, y repito, PROLONGADO de hormonas.
Como apreciación, La dioxina es un dibenceno unido por oxígenos en el centro que se ciclan y forman un compuesto triciclado. Generalmente se forman dioxinas en nuestro cuerpo como consecuencia del metabolismo secundario al consumir un gran variedad de alimentos y especias, por suerte nuestro cuerpo las elimina con bastante facilidad. Una vez en la atmósfera, el ambiente oxidante destruye la dioxina y quedan ciclos simples oxidados (no muy diferentes a los componentes del olor a tierra mojada natural). Por otro lado el glifosato es una doble lisina modificada, que poco o nada tiene que ver con bencenos ni ciclos....¿ME EXPLICAS A QUE VIENE ESA BURRADA?
y AQUÍ VIENE EL PROBLEMA GENERAL DE LOS COMENTARIOS ANÓNIMOS. LOS HACE GENTE SIN FORMACIÓN ALGUNA EN EL TEMA DEL QUE HABLA. no hace falta que diga burradas para reconocerlo... por la forma de escribir se nota.
Señores, no seamos magufos. Las patatas y el tomate fueron rechazados al principio, le penicilina se trató como veneno por parte de religiones o organizaciones más o menos influyentes, las vacunas...que decir, aún hay loca madres que no se las ponen a sus hijos...y con los trangénicos pasará lo mismo. en 30 años aceptados...y a otra cosa. Por cierto JM, gran entrada, está dando mucho que hablar.
Un saludo.
Disculpa por la explicación de Dioxina de antes, he releído mi respuesta y me he equivocado de compuesto. No se forma en nuestro cuerpo, sino a altas temperaturas y en presencia de cloro. En cualquier caso si es verdad que no se parece en nada al glifosato.
ResponderEliminar1.Habría que preguntarle a este profesor que defiende los intereses de Monsanto (PRIMERA EMPRESA EXTERMINADORA DEL MUNDO)si el los consume.
ResponderEliminar2. Las consecuencias en la salud de los americanos y los casos de cancer y otras enfermedades derivadas de la falta de nutrientes en los alimentos estan más que documentadas.
3. Ver documental " El mundo según Monsanto".
4. Las relaciones de la industria alimentaria y la farmacia son ya evidentes.
Muy buenoooo!!!!!!!!
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