Aprovecho para anunciaros que este debate con M.D. Raigón sirve de prólogo improvisado para el próximo programa de tres14, el espacio de divulgación cientifica de TVE2, que se emitirá este domingo a las 20:30 horas, donde hablaremos de "alimentos del futuro".
Por el mismo precio os enlazo una entrevista que me hicieron la semana pasada Estíbaliz Mendía, Iván Alonso y Fátima Fernández en el programa "Mas vale Tarde" de radio Vitoria, a propósito del libro: "Los Productos Naturales ¡Vaya Timo!"
Por el mismo precio os enlazo una entrevista que me hicieron la semana pasada Estíbaliz Mendía, Iván Alonso y Fátima Fernández en el programa "Mas vale Tarde" de radio Vitoria, a propósito del libro: "Los Productos Naturales ¡Vaya Timo!"
Y ya por último anunciar que he abierto un canal en Ivoox donde subiré las entrevistas o colaboraciones que voy haciendo en programas de radio. De momento está en construcción, pero poco a poco iré colgando todo el material.
No tiene nada que ver con el post, pero...¿podrias dedicarle un post, si procede, a la maca andina (vendida como milagro anti infertilidad)? Lo digo por si acaba siendo un bluff como las bayas de goji o sus propiedades se deben simplemente a su efecto estrogenico leve y a sus antioxidantes.¿hay estudios cientificos decentes al respecto?
ResponderEliminarGUAUUUUUU que vas a salir en tres14!!!!! eso si que no me lo pierdo. Esto si que merece una carta de tu rector agradeciendo y elogiando tu labor como divulgador ;)
ResponderEliminarYo no podré ver tres14 el sábado, pero por suerte, en TVE cuelgan todos los programas, así que lo veré el domingo XD:
ResponderEliminarhttp://www.rtve.es/television/tres14/videos/
Por cierto, acabo de ver que tres14 es el domingo, no el sábado ;-)
ResponderEliminarEnhorabuena JM. El programa de tres14 no me lo pierdo. Desde luego que mereces un premio por tu trabajo.
ResponderEliminarUn pequeño análisis personal sobre tu debate con Raigón, por si te sirve para perfilar estrategias en futuros debates:
ResponderEliminarEn la primera parte (nutrición y salud), creo que Raigón te gana la partida. Queda la impresión de que algunos estudios encuentran algunas cosas mejores en algunos alimentos ecológicos, y otros no encuentran diferencias. La balanza queda así inclinada del lado de lo ecológico, porque se echa en falta mencionar otro grupo de estudios que encuentren algunas cosas mejores en algunos alimentos convencionales para equilibrar la balanza. Mencionas que la planta ecológica puede sintetizar alcaloides para defenderse de los bichos, pero Raigón dice que la mayoría de las plantas vinculadas a la alimentación no pueden hacerlo y, dado que no lo cuestionas, queda como un argumento marginal, mientras que los mayores nutrientes parece algo más generalizado. A continuación pasas a un argumento que suena a retirada en tu argumentación, porque suena a "bueno, ok, tienen más nutrientes [rectifico], pero eso no sabemos si al final redunda en un beneficio de la salud". La gente no necesita hilar tan fino; no se siente capaz de elaborarse una dieta equilibrada, y preferirá siempre alimentos con más nutrientes (aunque sea poco más), así podrá pensar que aunque coma poco de algún alimento, algo más de nutrientes se lleva y se tranquilizará algo su conciencia.
En esta primera parte parece que ella lleva la iniciativa (creo que porque habla la mayor parte del tiempo) y le hace sonar como más sistemática.
Aunque parece que los controles extra ecológicos no aportan nada sobre seguridad, se queda en la cabeza lo del control de los fitosanitarios (como una seguridad extra).
Luego la cosa se va equilibrando. Al hablar de la E-coli, ella esgrime un argumento de tipo teórico (con el compost se quita) y tú uno de tipo empírico (se dan más casos en ecológico). Mientras que según hablas tú, parece que aceptas su argumento teórico, y te centras en el empírico, según habla ella da la impresión de que no acepta el argumento empírico.
Al hablar del caso de Alemania al final suena a que el origen ecológico era anecdótico, porque al ser importado de Egipto, dondo el control será escaso, podría haberle pasado igual a una empresa ecológica que convencional.
Tu comentario final de las toxinas, como no se replica, creo que deja la balanza equilibrada o incluso a tu favor, porque resulta muy impactante.
Observación fundamental cuando intervienes brevemente para aclarar que los fitosanitarios agresivos se han ido prohibiendo. Es importante que se vea que la solución racional no es prohibirlo todo, sino lo que concretamente se muestra que es perjudicial. En estos casos, vendría bien mencionar efectos positivos de cosas prohibidas en la ecológica (por ejemplo la descomposición de pesticidas).
El impacto medioambiental te lo llevas con su admisión sobre la huella de carbono, aunque puede sonar a que simplemente hay que ampliar o extender los requisitos del sello ecológico a otros campos.
Lo del informe del MARM queda un poco en el aire. La fuente suena buena, pero como ella sale con eso, pues la caída de la producción quecda como en duda (y eso que es algo que todo el mundo da por sentado).
En la parte de transgénicos arrasas. Tomas la iniciativa por completo y ella va a remolque. Queda en el aire el tema de la biodiversidad que menciona ella, porque no lo replicas, pero es lo único que aporta y tampoco explica por qué los transgénicos reducen la biodiversidad, así que le queda cojo.
En general utilizáis mucha terminología técnica. Buena parte del público no sabe ni lo que es el azufre (menos aún los fitosanitarios, etc).
Suerte con los siguientes!
Muy buen análisis! Creo que si los que te seguimos te ayudamos a matizar, tu labor divulgadora cada vez será más certera.
EliminarMi granito de arena (aunque este punto lo dominas) acerca de los transgénicos: no existe el "maíz MON810" sino "variedades que contienen el evento MON810" y en España hay más de 200 comercializables.
Rotúndamente SI PRODUCEN MÁS que las convencionales, no podemos seguir dejando impune ese argumento de que no lo hacen, porque hay que comparar peras con peras, o sea, la variedad Bt con la isogénica no modificada, y en esas comparaciones en la inmensa mayoría de las veces la Bt produce más en condiciones de ataque de taladro. En otras palabras, no podemos decir si unos neumáticos Michelin son mejores que unos Dunlop comparando la velocidad a la que pueden correr un Ferrari con un Porsche: la variedad es la responsable de que se produzca más o menos, y el MON810 lo que hace es proteger esa producción frente a ataques de taladro, por muy pequeño que sea.
Por último, el sabor del famoso tomáte ecológico frente al de cámara... lo mismo! Habría que comparar la misma variedad cultivada en ecológico y en convencional y hacer una cata ciega, pero el sabor lo dá la variedad y sus condiciones de maduración. Pero si hasta en el aceite de oliva ya se distingue por variedades al comercializarlo (Hojiblanca, Arbequina, Picual...).
buen resumen, para mi el problema es que la mejora que se lleva haciendo hasta ahora es por la industria y no para el usuario final.
EliminarEs decir, tamaño, peso, color, conservacion. Y en eso lo "eco" i tradicional no compite pero conserva el gusto, palatabilidad.
En los proximos años la tecnologia ya permite hacer las mejoras que faltan, más finas en conceptos de nutricion y otros para el usuario final.
Sólo por curiosidad, ¿qué porcentaje de tiempo puede uno(a) dedicarse a hacer verdaderamente bien estas cosas y, simultáneamente, a investigar intensamente y a alto nivel? Para un(a) mortal corriente y moliente, lo veo incompatible. Claro que a lo mejor ello no es aplicable a este caso (bien lo de mortal corriente o bien lo de incompatible).
ResponderEliminarPalabras textuales de J.M.M en el programa 3.14, NINGUNA ESPECIE CULTIVADA ES NATURAL... jaja bueno siempre tiene que haber quien viva de lo establecido, me gustaría saber quien financia sus estudios... respecto a un post de que el abuelo tenía una mochila para aplicar tratamientos, perdone que me ría, no creo que merezca la pena dar mi opinion ya que la de usted, por lo menos la que publica seguro que le hace vivir muy bien..
ResponderEliminarMe encantan los trolls anónimos... dan tanta confianza en sus argumentaciones... y dicen tantas tonterías... XDD
ResponderEliminarEn fin, que sólo venía a decir que acabo de ver el tres14 y me ha encantado, aunque sí que es verdad que las afirmaciones Raigón legitimizan batante lo ecológico, habrá que mirar esos estudios...
y como anécdota decir que me he dado cuenta de que estuve en la grabación!!! el otro día fui a hablar con mis directores de tesis y me encontré en postcosecha las cámaras de RTVE... y hoy veo en el programa a Josep Usall. Si al final el mundo es un pañuelo.
Para mi tanta validez tiene un post anónimo como caulquier otro.. salvo que adjunten DNI, firmado: ELARO MOR
ResponderEliminarjajaj q bueno pero es cierto, yo tampoco quiero registrarme y por eso mi opinión vale menos?? urbanitas con estudios criticando lo que nunca vivieron.. es didáctico y se aprende un montón escuchándolos, asi va nuestro precioso mundo...
EliminarTu opinión no vale nada.
EliminarNo es relevante quien eres, solo lo que dices, como lo argumentas y con que datos lo apoyas.
Cuatro risas y descalificar no aporta nada a la discusión, nadie aprende nada y por descontado que es imposible convencer a nadie de algo.
La opinión de un anónimo es tan valida como la de un catedrático, pero tu no has opinado nada.
Eso que tu haces es hacer el troll.
Parto de la base de que las empresas que comercializan estos productos, tanto de una parte como de otra no son
ResponderEliminarONGs.
He llegado a las siguientes conclusiones (en base a lo emitido en Dimensión Límite)
Sobre los transgénicos:
Que durante 17 años se han echo estudios y ninguno refleja que estos productos sean peligrosos para la salud.
Que en América hace años que se comercializan y no hay problemas de salud al respecto.
Que aumentan la producción. Con un coste mediambiental menor, en cuanto al uso de pesticidas y riego de agua que necesitan, sin un coste ambiental mayor en otros terrenos (equiparable a la agricultura convencional).
Que en la relación coste/beneficio son más rentables, aunque las semillas sean más caras.
Que el único sector que podría resultar perjudicado es el de los apicultores de miel "ecológica".
Sobre los ecológicos:
No son más sanos de lo que puedan ser los convencionales.
La producción baja significativamente entre unos márgenes del 20% y 50% sin que haya un beneficio medioambiental. Pero sí un coste económico perjudicial en todo el sector de la agricultura Europea, y los seres humanos que tenemos la mala costumbre de comer.
Que ha habido casos de no ser resistentes a algunos microorganismos como el E. coli.
Que son más caros y para quien pueda permitírselo.
Que es una cuestión de "libertad del consumidor" y "creencias" si uno se siente mejor.
Que la asociación ecológica prohibe los transgénicos en base a que podrían ser perjudiciales a los productos "ecológicos". Es decir nada que ver con la salud de las personas.
Sigo....
En cuanto a la Sra. M.D. Raigón:
ResponderEliminarMe quedó claro que tiene una verborrea increible para soltar términos técnicos que no explica. Que utiliza un
lenguaje confuso , del que cuando alguien la hace salir, nos damos cuenta de que en resumen lo que pretende decir es que "lo ecológico es cuestión de creencias".
La argumentación de esta señora para hacer frente a los datos que usted le daba, fue: "eso no es así", "no es exactamente así" "Ojo cuidado con eso".....Eso no prueba más que no es así porque ella dice que no es así. Y las pruebas y los datos??
Habla vagamente de unos informes en unas revistas pero dice que "no es algo que se lea". Por qué no dijo dónde
están esos informes? Qué revistas los publican? Dónde se pueden leer? Qué dicen? Y deja que estos "libres consumidores" a los que tanto apela decidan qué leer.
Por otra parte. Qué libertad del consumidor?? Yo estoy a favor de la libertad, pero parafraseando a esta señora:
Ojo, cuidado por lo que entendemos por libertad.
Ojo con la libertad de los consumidores que no tiene en cuenta el perjuicio para la humanidad en su conjunto. Porque necesitamos más tierras de cultivo para estos productos (¿De dónde se van a sacar?) que: Ni son mas sanos, ni tienen impacto mediambiental positivo, ni solucionan nada, y dicho por ella misma se basa en cuestión de creencias.
Ojo con la libertad de los consumidores creyentes que no tiene en cuenta que se perjudique a un sector más amplio de agricultores (no solo a los apicultores de miel "ecológica").
Ojo con la libertad de unos consumidores creyentes minoritarios que quieren este tipo de productos y que prohiben a otros tener la misma libertad para elegir otros productos porque perjudican única y exclusivamente a su producto "ecológicos".
Ojo si la libertad del consumidor va en contra de la economía sostenible de un pais.
Y lo que más me indignó de esta señora es lo que argumentó en el caso de las muertes por E.coli sucedidas en la "crisis del pepino" (que resulta que no eran pepinos, sino un alimento "ecológico").
Con un informe en la mano que dice así fue, argumentó que la culpa fue de las vacas a las que tratamos con muchos antibióticos y que por tal hecho esas personas tenian pocas defensas contra el E.coli. Es decir, que para esta señora esas personas murieron porque comián carne de vaca que no les protegía contra el E.coli. Y se quedó tan pancha.
Gracias, un saludo.
Por fin tuve un hueco para escuchas este programa y tu debate con la Dra. Raigón. Para mí, a todas luces, tu distes argumentos contrastado y que comentaras algunos artículos avalaban tus puntos de vista que no hacía la Dra. Raigón. Creo que es uno de los mejores debates que te he visto hacer (a espera de ver el de tres14 que, al ser un video, lo tengo un poco peor para verlo).
ResponderEliminarTambién estoy de acuerdo de algunos puntos que te comentan los comentaristas pero considero que es de los mejores que te he oído. Lástima que no rebatieras con más contundencia algunas afirmaciones de Raigón que no aportaban ningún aval científico.
El debate con la Profesora Raigón es, de todos los que te he oído hasta ahora, el único digno de tal nombre, porque los dos sois científicos. Como dice JesusR, podría parecer que ella te gana la partida cuando defiende la mayor calidad nutricional de los alimentos ecológicos, pero también es cierto que en un debate así resulta imposible demostrar la validez de argumentos basados en estudios especializados que no podemos ver en el momento.
ResponderEliminarMulet, para demoler en esos debates toda la ideología "econatural", todo lo New Age, creo que te vendría muy bien citar, con ejemplos, ese párrafo de tu libro donde recuerdas que en la prehistoria nuestros antepasados morían de caries, otitis o devorados por un depredador, especialmente si eran viejos o débiles; y que las hembras empezaban a reproducirse cuando alcanzaban la madurez sexual y seguían haciendolo cada año hasta que perdían la fertilidad, etc.; o que la naturaleza es una lucha despiadada por los recursos; o cuando citas el documental "Grizzly Man". Es de lo más convincente que he leído hasta ahora.
No es por nada, pero los estudios están en pubmed, simplemente hay que introducir la búsqueda organic vs conventional si queréis ver los que hay o escribid Raigon par ver específicamente los de la Dra. Raigón.
ResponderEliminarLa verborrea de esta señora me parece adecuada y no veo palabras tan técnicas como critican por ahí, hombre, si tienes nivel de estudios muy bajo o simplemente muuuy de letras, pues quizás, pero no creo que sea el caso de los que escriben en este foro.
Los trabajos que he leído sobre ella compara siempre misma especie, plantadas a la vez, todo igual excepto el método de cultivo, convencional o ecológico, por lo que válidos son, y además tiene muchos y variaditos.
No sé, creo que al final la doctora tiene sus datos más que afianzados, así que lo de "creer y fé" no lo veo necesario, ya que son datos objetivos.
Bueno , un saludo a todos!
No es por nada, pero los estudios están en pubmed, simplemente hay que introducir la búsqueda organic vs conventional si queréis ver los que hay o escribid Raigon par ver específicamente los de la Dra. Raigón.
ResponderEliminarLa verborrea de esta señora me parece adecuada y no veo palabras tan técnicas como critican por ahí, hombre, si tienes nivel de estudios muy bajo o simplemente muuuy de letras, pues quizás, pero no creo que sea el caso de los que escriben en este foro.
Los trabajos que he leído sobre ella compara siempre misma especie, plantadas a la vez, todo igual excepto el método de cultivo, convencional o ecológico, por lo que válidos son, y además tiene muchos y variaditos.
No sé, creo que al final la doctora tiene sus datos más que afianzados, así que lo de "creer y fé" no lo veo necesario, ya que son datos objetivos.
Bueno , un saludo a todos!
¿Por qué hablas en plural? Yo solo conozco un estudio de Raigón en pubmed que compare ecológico con convencional y habla de un cultivo muy concreto en unas condiciones muy concretas. ¿crees que es generalizable? Lo digo poirque cuando se han hecho los metaestudios como los de Dangour o el de AIM, todos han llegado a la misma conclusión, que es contraria a la del estudio de Raigón.
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