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viernes, 8 de marzo de 2013
Debate sobre alimentos ecológicos en para todos la 2.
Ayer participé en un debate sobre las supuestas propiedades de los alimentos ecológicos en "Para Todos la 2". Originalemente el débate iba a ser con Esther Vivas, periodista/activista y con Joan Picazos, gerente de Biocop, (no os perdais la sección que es un alimento biológico) aunque a última hora se apuntó también Isidre Martínez, responsable de producción ecológica de la Generalitat (por cierto, me pregunto si tendrán un responsable de transgénicos, más que nada porque la producción, el impacto económico en el agricultor y el retorno es mucho mayor). Decir que tanto al Sociedad española de Agricultura ecológica, como Greenpeace o ecologistas en Acción rehusaron participar, que suele ser el problema de no tener argumentos. Últimamente estoy más en modo teletubby en el debate, aunque aquí debo decir que el problema no es que estuviera en minoría sino que tenía sueño. Me había tocado madrugar. Una última cosa es que en estos debates, con tan poco tiempo y con tantos contertulios no tienes tiempo material a rebatir todo lo que dicen y alguna cosa se quedó en el titnero. Lo más gordo: los estudios que menciona Esther Vivas de las presuntas ventajas de la producción ecológica, poco y malos, y una minoría en comparación con los cientos que dicen que son similares. Y respecto a la afirmación de que "todos los días en la comida convencional comemos miligramos de productos químicos que al cabo del año son kilogramos y no sabemos su efecto para la salud". Esto es un ejemplo de marketing quimiofóbico. Para empezar todos los aditivos autorizados son seguros para la salud, pero es que además vulnera la artimética elemental. Vamos a suponer un aditivo que no se eliminara y se quedara en el cuerpo (primera suposición gorda). Si ingieres 1 mg al día al cabo del año seran 365 mg, o sea que necesitas casi tres años, para un gramo, ergo, para acumular un kg necesitarías 3.000 años. Lo dicho, asustar vende.
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Esta mujer debería haber aprendido español antes de meterse en un debate. Parece que ella come "canalones". Una pena el tinglado que tienen montado con lo ecológico, como si ellos reegalaran la comida y ayudaran a acabar con el hambre en el mundo.
ResponderEliminarDavid G.F.
Dile a un agricultor que vuelva a la azada, a escardar y a abonar con sólo los excrementos de sus animales y te mandará a eso a escardar cebollinos. estos viven en un mundo pastoril con pastores en traje regional, bailando y cantando mientras la bruja "gran empresa" quiere arrrebatarles sus paraísos. Por cierto que eche en falta las alarmas por alimentos ecológicos contaminados y los productos ecológicos que viajan 1000 de Km.
ResponderEliminarY si piensan dar de comer a toda la población con alimentos ecológicos, van dados
Que empanada mental estos tipos!!!!!
ResponderEliminarY no, si fuera suceptible de hacer zumo de naranja con todos los ingredientes (serán unos cientos?) en sus proporciones no distingiriamos la diferencia ni nuestro metabolismo lo haria.
Pues yo vi que Mulet hace lo de siempre, es repetitivo y cansa porque no aporta nada nuevo. Y esconde las verguenzas de la experimentación humana que son los transgénicos. Y si dice que tenia sueño, entonces, los demás que pasa, no tenían sueño o solo madruga Mulet? me suena a la tipica excusa
ResponderEliminarAnónimo, infórmate sobre que son los transgénicos antes de soltar una afirmación de ese calibre. La libertad de expresión sin cultura previa debería estar prohibida.
EliminarYo venía de Valencia, los demás de Barcelona. Mi tren salía a las 6:40 de la mañana, lo que supone levantarme a las 4:30, respondiendo a tu pregunta, si. Fui el único que madrugué. Con un poquito de inteligencia podrías haber llegado a esa conclusión viendo la procedencia de los participantes.
ResponderEliminarEl resto son las tonterias que repites incesantemente y en el resto de comentarios que borro por no aportar nada nuevo. Supongo que esperas que cuando llegues a 1000 comentarios diciendo lo mismo, te den el premio Goebbels y se convierta en cierto una argumentación tan pueril que cae por su propio peso.
«Una hamburguesa puede contener carne de 10.000 vacas». Tenemos una porción de carne, digamos, de 100 g dividida en 10.000 pedacitos, de 0,01 g cada uno. Aparte de lo trabajoso de hacer que cada partícula proceda de un animalejo diferente, me pregunto si no hemos salido de la categoría «carne picada» para entrar en «purés y sopas».
EliminarJosé Miguel, creo que no has entendido al tipo que distingue calcio bueno de calcio malo. No se refiere al elemento 20 de la tabla periódica, sino al fútbol italiano.
Y la activista aporta alguna idea interesante, pero acaba mezclando churras con merinas. Por supuesto, de ganadería ecológica.
Por lo menos en ganaderia ecológica la carne vacuna no es equina jajaja
EliminarMi resumen del programa:
ResponderEliminar"Tanto gilipollas y tan pocas balas."
El problema es que rebatir una chorrada requiere el triple de tiempo del que se necesita para exponerla.
Si ademas hay tres personas exponiendo chorradas y estas tu solo para rebatirlas... resulta imposible que des a basto.
Por muy certezas que fueran tus balas, poco podías hacer ante la enorme avalancha de gilipolleces.
I certeras que eran! suerte que JM dispara siempre verdades de gran calibre!
EliminarQue pongas como excusa que tenias sueño.....
ResponderEliminarNo lo he puesto como excusa sino como anécdota. Creo que para un espectador medianamente informado le ha quedado claro que la agricultura ecológica es pagar más por menos.
EliminarY alimentarse de una forma sana, no? desde luego yo no quiero carne de caballo rumana contaminada por mucho que me lo quieras vender
EliminarNo yo quiero coli, ni cobre, ni alumbre, ni potasa.
Eliminar¿Que tal José Miguel?
ResponderEliminarHe visto el video y mi conclusión es más de lo mismo.
Oigo mucho de: "son más sanos", "son mejores", "son más respetuosos con el medio ambiente", bla bla bla.
Ninguna evidencia científica concluyente de que los alimentos ecológicos sean la maravilla que nos intentan vender. Y digo "vender" con intención porque mucha acusación a los "no ecológicos" de ser un negocio y me parece que "lo ecológico" es un negocio mayor.
Que se vayan a paises con hambruna a vender "lo ecológico" y ya verás lo que les ocurre.
Por cierto como se puede basar la salud de la población en el sentido común. ¡Madre del amor hermoso!
Un abrazo
Sí, se han quedado muchas cosas en el tintero.
ResponderEliminarEn mi opinión no es bueno ver esto como un partido de fútbol pero desde luego parece que estos debates se hicieran con la intención de hacer un debate desequilibrado, ¿solo existe el Dr. mulet del lado de la ciencia?, gran fallo por parte de los periodistas. Esto hace que se trate como si la química en sí misma fuera una ideología más. Tendría que exigirse asignaturas de química básica en todas las carreras! E incluso en estudios inferiores. Ca 2+ es Ca 2+ si no acabaremos viendo los fantasiosos mensajes del Sr. Masaru Emoto hasta en el azúcar de los flanes.
Por otro lado, anonimo del 8 de marzo de 2013 11:34 ¿Cuales són esas verguenzas de experimentación humana de las que hablas?
¿Esther o Marta Vivas? ¿La primera, no?. Le cambias el nombre en el breve texto.
ResponderEliminarEl problema que tenía Vivas es que el debate no era sobre cómo le gustaría a ella que fuera la agricultura ecológica sino sobre lo que es. Hay ciertos puntos importantes en los que decía cosas con bastante sentido, pero sus planteamientos se desmoronan cuando se comparan con la realidad.
Toni dijo: Al margen de quién lleva la razón o no (excusarse en no haber dormido lo suficiene no es excusa,ya que ignoramos qué otros motivos pueden justificar los otros contertulios de hacerlo mejor o peor), una cosa es evidente: mientras los tres contertulios han expresado detalles que la mayoría del público general (que es el que visiona la televisión) no es capaz de hilvanar en un contexto general, Esther Vivas les ha dado sopas con hondas. Es excelente comunicadora, mientras que los otros contertulios se han quedado K.O. Decir u opinar lo contrario es no ser objetivo.
ResponderEliminarLástima que esa capacidad de comunicar tan buena no vaya acompañada de rigor a la hora de elaborar los argumentos.
EliminarPero.. y tus argumentos? lo de los billetes transgénicos, lo del algodón....lo de siempre, no?
EliminarCreo que en ningún momento del debate hablo de transgénicos ni utilizo esos argumentos, que por cierto, ¿puedes demostrar que son falsos?
EliminarPor lo que si citas esto aquí, sin tener que ver con el post, se considera un ataque ad hominem (y muy tonto), por lo que asumo que eres incapaz de rebatir nada.
Toni dijo (el anterior anonimo 8 de marzo 2013 20:15 no soy yo).
EliminarEsther Vivas me parece excelente comunicadora y, por la trayectoria que conozco, creo que es demasiado gratutito decir que no es rigurosa a la hora de elaborar argumentos. Al menos, yo no veo que sus argumentos sea menos rigurosos que los que puede expresar JM Mulet.
Ya está contestado en este hilo y pinchando sobre su nombre.
EliminarEs un poco sintomático que quienes critican los oscuros intereses económicos y las conspiraciones malas malísimas de la industria agrícola convencional, traten de convencernos de lo bueno que es pagar hasta un 250% por el mismo alimento producido según los estándares de la agricultura ecológica.
ResponderEliminarOtra cosa: eso de que los alimentos convencionales contaminan más porque recorren 5.000 kilómetros desde los centros de producción a los centros de venta, mientras los ecológicos benefician a las cooperativas locales es una falacia como un templo. En España hay granjas de producción ecológica que suministran tomates a los mercados suecos y daneses. ¿Los mandan por teletransporte?
Meclas las cosas sin ton ni son, Ismael.
ResponderEliminarCreo que has prestado poca atención al debate porque se hablaba de eso. Lo que es patético es ver a Mulet intentarnos dar lecciones de lo que es la agricultura ecológica, el experto, vamos.
Fijaros, solamente con los datos que le daba Esther Vivas a Mulet es que no sabia ni como sentarse.
La ciencia no está por encima, está por debajo de la ecología, porque si es al revés, tenemos un problema de "seguridad planetaria".
Y tambien hay cientificos buenos y algunos muy malos.(y otros financiados que dicen cualquier cosa a cambio de dinero)
¿Datos son los miles de km o las 10.000 vacas de San Luis?
EliminarRespecto al rigor de los datos que maneja te recomiendo esta lectura:
http://scientiablog.com/2013/01/17/publico-es-y-su-delirante-alegato-contra-la-quimica/
Yo creo que ayer Esther Vivas te dejó sin ningún argumento, reconocelo que te ganó por goleada.
EliminarY lo del enlace que me pones, infumable. Si esos son tus datos fiables...apaga y vámonos
Una de dos, o no vimos el mismo debate o tu percepción d ela realidad está alterada por alguna sustancia o algún tipo de patología.
EliminarMira, si alguien te indica alguna crítica no lo asumes, solo asumes los que te pelotean. Tienes un problema y no es sexual. Es un problema de respetar las opiniones de los demás aunque no sean la tuya. Educación se le llama
EliminarMulet es un ejemplo de como han afectado los recortes a la ciencia.
EliminarSi la crítica es un ataque ad hominem no es que no esté obligada a sumirla, sino que lo único que hace es dejar en evidencia al que la hace, puesto que demuestra que no puede atacar mis argumentos.
EliminarUna crítica argumentada siempre la acepto. Anónimos que hacen referencia a mi vida sexual entiendo que son fustrados que desahogan por aquí las miserias de su vida. Y encima pretenden dar clases de educación....
que hay en España poco porcentaje de agricultores. Hace 100 años más del 50% de la población se dedicaba al sector agrícola. Volvamos a hace 100 años y acabemos con el paro.
ResponderEliminarHola
ResponderEliminarHay evidencias, diversas. No voy a poner los beneficios para el medio ambiente, dado que son más que evidentes, sólo hace falta hacer una búsqueda especializada. Así que me centrare en la salud.
La opinión de Mayo Clínic
http://www.mayoclinic.com/health/organic-food/NU00255/NSECTIONGROUP=2
Stanford
http://med.stanford.edu/ism/2012/september/organic.html
Comentario sobre el estudio y el no entrar en el tema de los pesticidas
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3546364/
Un review algo antiguo
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/%28SICI%291097-0010%28199707%2974:3%3C281::AID-JSFA794%3E3.0.CO;2-
Z/abstract
Un review sistemático que conluye que no hay difeencia nutricional, pero sí en residuos de pesticidas
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22944875
Más apoyando los residuos
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12028642
Beneficios en Drosophila
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23326371
¿cuando hables en público mencionarás estos estudios?
Bueno, es que yo siempre digo lo mismo que tú, que no hay diferencia nutricional.
EliminarTu mencionaras ¿el problema de las alertas por coli? ¿Y la baja productividad? ¿Y el elevado precio? ¿Y las subvenciones?
Hola JM Mulet, gracias por la ràpida aceptación y contestación.
EliminarSí, lo hago. Por ética, intento ser imparcial. Cómo científico pienso que tenemos la responsabilidad de dudar y de no manipular las evidencias, aunque a menudo no lo consigamos.
Recientemente se ha vinculado determinados pesticidas con el Parkinson, o el CCD que afecta las abejas, por dar dos ejemplos. Temás más que serios como para ignorarlos.
Diferencia nutricional se ha encontrado, mira los reviews, o el estudio de Stanford. Aunque estoy de acuerdo que no es mucho. También sabes que los estudios a largo plazo son costoso, difíciles de hacer sin sesgar, pero creo que
El probema de E. coli está en todos los alimentos. Y no es intrínseco a la producción orgánica.
La baja productividad es relativa, dado que se produce en monocultivos, pero cuando se analizan los policultivos (algo que para la convencional es muy difícil) la productividad aumenta mucho, más que en el convencional. Lo que no hay estudios en equivalencia pq el convencional no puede hacerlo, simplemente...
El elevado precio no está justificado, hay muchos que se aprovechan del valor añadido. Pero es que las políticas muchas veces no lo apoyan. Estoy contigo en esto. ¿Pero acaso pagana los costes ocultos la agricultura convencional? Contaminación de acuíferos, péridad de fertilidad del suelo, problemas sanitarios en agricultores y consumidores (derivados principalmente de pesticidas), producción de CO2 indirecta, etc... Si cada tipo de agricultura pagara los costes ocultos que generea la agricultura ecológica ganaría de goleada.
Sobre subvenciones... En fin, hay mucha más subvención para la convencional (la primera en recibirlos es la duquesa de Alba) y los OMG. No tengo información comparativa sobre este tema, si la tienes te agredecería que me la proporcionaras, pero supongo que contando subvenciones directas e indirectas el más subvencionado serán los OMG.
Por cierto, me olvidé de decirlo felicidades por ser invitado al prgrama, estás siendo un referente en el tema, a pesar de pensar de forma opuesta. Mi sincera enhorabuena
"El probema de E. coli está en todos los alimentos. Y no es intrínseco a la producción orgánica"
EliminarNo. Mira las alarmas.
"La baja productividad es relativa, dado que se produce en monocultivos, pero cuando se analizan los policultivos (algo que para la convencional es muy difícil) la productividad aumenta mucho, más que en el convencional. Lo que no hay estudios en equivalencia pq el convencional no puede hacerlo, simplemente..."
No, suma también el coste en horas de trabajo. la producción ecológica en policultivo sigue siendo más cara.
"El elevado precio no está justificado, hay muchos que se aprovechan del valor añadido. Pero es que las políticas muchas veces no lo apoyan. Estoy contigo en esto. ¿Pero acaso pagana los costes ocultos la agricultura convencional? Contaminación de acuíferos, péridad de fertilidad del suelo, problemas sanitarios en agricultores y consumidores (derivados principalmente de pesticidas), producción de CO2 indirecta, etc... Si cada tipo de agricultura pagara los costes ocultos que generea la agricultura ecológica ganaría de goleada."
No. ¿De dónde sacas las cifras?¿Cómo lo has calculado?
"Sobre subvenciones... En fin, hay mucha más subvención para la convencional (la primera en recibirlos es la duquesa de Alba) y los OMG. No tengo información comparativa sobre este tema, si la tienes te agredecería que me la proporcionaras, pero supongo que contando subvenciones directas e indirectas el más subvencionado serán los OMG."
No. La comparación es simple. Ningún agricultor ni ninguna empresa recibe ningún tipo de ayuda específica por sembrar OGM. ¿Conoces algúna dirección general de agricultura trasngénica? Pues suma también los costes burocráticos.
Otro pequeño detalle que no mencionas:
Eliminar"Recientemente se ha vinculado determinados pesticidas con el Parkinson, o el CCD que afecta las abejas, por dar dos ejemplos. Temás más que serios como para ignorarlos."
El pesticida relacionado con el parkinson era la rotenona que se utilizaba en agricultura ecológica. Y el espinosad, insecticida más común en agricultura ecológica, se carga a las abejas.
Mulet, lo que mata a las abejas es esto, no desinformes
Eliminarhttp://es.wikipedia.org/wiki/Neonicotinoide
Rotenona actualmente se usa en agricultura ecológica? NO
EliminarTambién podemos hablar de restos de ddt en el organismo todavia a estas alturas....
El CCD, lo causan los neonicotinoides (imidacloprid y similares como clothianidin and thiamethoxam; no aceptados en AE) y el parkinson multitud de pesticidas, no sólo la rotenona
EliminarPor cierto la que usa rotenona es la agricultura ecológica con filosofía industrial, que hace sustición de insumos. Los agricultores ecológicos que yo conozco, ni hacen sustitución de insumos, ni certifican, pq vuelve a ser una estratagema para encarecer el producto y facilitar la entrada a grandes empresas.
Y esto, infórmate antes:
Eliminarhttp://ipmworld.umn.edu/cancelado/Spchapters/SpinosadSp.htm
Ah, entonces ahora ya no es una agricultura ecológica, sino que hay varias, la de vocación industrial y la que tu conoces ¿tiene la misma agencia certificadora? ¿el mismo logotipo? ¿en una sale una foto tuya y en la otra un koala dando una abrazo a una lechuga?
EliminarMirando las alarmas de E. coli O157:H7 : La mayoría son por carne procesada de producción industrial:
Eliminarhttp://wwwnc.cdc.gov/eid/article/11/4/04-0739_article.htm
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs125/en/
El origen fundamentalmente animal de estas bacterias queda claro en esta descripción (informe de la OMS sobre EHEC):
E. coli O157:H7 is transmitted to humans primarily through consumption of contaminated foods, such as raw or undercooked ground meat products and raw milk. Faecal contamination of water and other foods, as well as cross-contamination during food preparation (with beef and other meat products, contaminated surfaces and kitchen utensils), will also lead to infection. Examples of foods implicated in outbreaks of E. coli O157:H7 include undercooked hamburgers, dried cured salami, unpasteurized fresh-pressed apple cider, yogurt, cheese made from raw milk.
Y cuantas han causado víctimas? Lo digo porque la agricultura ecológica tiene le problema de la trazabilidad.
Eliminar"¿Cuántas han causado víctimas?" Dudo que no lo sepas, porque, además, es de dominio público. Por tanto, no hace falta que ponga aquí el número de afectados por toxiinfecciones por E. coli O157:H7 causadas por alimentos procesados industrialmente con resultado de síndrome EH o semejante que han llevado a la muerte a los afectados.
EliminarEspero que entiendas lo siguiente: No defiendo ni lo "ecológico" ni lo "no-ecológico". Simplemente busco datos. Te aconsejo hacer exactamente lo mismo: el que defiendas a ultranza la producción industrial de alimentos y denostes por completo la producción no industrial no puede justificar tu absurda decisión de "no computar" los datos de los problemas que también aquejan a la producción alimentaria industrial. Los problemas de trazabilidad, de seguridad alimentaria, de no dar gato por liebre no conocen la división entre modos de producción "ecológicos" o su "contrario" (sea lo que sea esto último).
Rebajarías o mejorarías mucho tu escasa credibilidad si dejaras a un lado tus fuertes sesgos, que, por otro lado, todo el mundo percibe como tales, porque, como digo, los datos objetivos son de dominio público. Sólo si consideras todos los datos podrás opinar adecuadamente, y, si muestras así tu objetividad, tu opinión será mucho más respetable y respetada. Es un consejo bienintencionado.
Acabas de hacer un monumental hombre de paja poniendo en mi boca palabras que no he dicho. Y para avalar tu teoría, estaría bien que dividieras el numero de alertas entre el volumen de producción a ver donde hay mayor riesgo por kg de comida.
EliminarPor lo demás, por supuesto que el blog puede mejorar, pero tan mal no creo que esté si solo con colgar un vídeo me bombardeais a comentarios.
La presencia de bacterias está en todos los alimentos, no hace falta mirar alarmas. Es un fallo de control, no de producción, como lo de la carne de caballo que mencionas en el video. Hay que poner las cosa en su sitio.
ResponderEliminarRendimiento y coste son dos cosas diferentes.
El rendimento en policultivos es mayor, lamento no poder dar estudios comparativos, porque no hay. Pero también hay monocultivos con rendimientos mayores en agricultura ecológica, las parcelas de arroz de fukuoka son las más productivas del mundo. En algunos casos las patatas
Me gusta que saques el tema del trabajo... ¿No es precisamente lo que falta en este país?
Respecto a costes, el problema es precisamente que los costes ocultos no están calculados, es de cajón. Puedes hacer un búsqueda tú mismo. Pero si quieres mírate esto:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306919205000059
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/016788099390016I
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-007-4171-3_27?LI=true
Encotrarás multitud de números si es lo que quieres.
Los OMG reciben una cantidad ingente de subvenciones indirectas a través de empresas, multinacionales, investigaciones y fundaciones, no comparables con los que recibe la agricultura ecológica. No hace falta dirección general porque sobran lobbies: greenfacts, asebio, sebiot, etc... No acabaría la lista nunca, lo sabes. También se ha demostrado varias veces la
política de puertas giratorias con la FDA y la EFSA, en donde altos ejecutivos de multinacionales de OMG pasan a regular, y viceversa.
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Labeling_Issues,_Revolving_Doors,_rBGH,_Bribery_and_Monsanto
http://ladyplebian.tumblr.com/post/13468105359/the-monsanto-revolving-door-gmos-and-your-rights
http://www.irishexaminer.com/opinion/columnists/ann-cahill/brussels-briefing-222944.html
Por cierto agradecería que dieras algún dato, no sólo opinones, creo que no es del todo procedente sentenciar lapidariamente cuando te estoy dando evidencias de FUENTES PRIMARIAS.
Al menos estamos de acuerdo que son mejores para el medio ambiente, y que pueden tener más contenido nutricional (como dicen los reviews sistemáticos). Si lo niegas agradecería algo más que un NO, porque a pesar de estar dispuesto a cambiar de opinión, comprenderás que no haré un acto de fe... A demás voy a empezar a sospechar que realmente tienes un conflicto de intereses que te hace defenderlos a capa y espada, si no proporcionas evidencias de lo que dices. Comprenderás que en ciencia las opiniones son poco válidas si no están respaldadas por evidencias.
De nuevo gracias por la atención.
Si los da una empresa privada no es una subvención, es una inversión. Ojalá la agricultura ecológica se financiara por empresas privadas. Generaría riqueza y no nos costaría dinero. Los enaces a blgos conspiranoicos me abstengo de comentarlos, simple spam.
EliminarPor lo demás, si el rendimiento es tan alto, os están estafando a todos cobrándolo tan caro.
Ha sido un debate dentro de lo esperable: un 3 contra 1, aunque el moderador intentaba equilibrar la balanza, a mi parecer, pero eso es imposible. Igual era el cansancio o el tono amigable de la charla, o que ibas ya asumiendo la derrota matemática, pero nada que ver con el debate de 4ºMilenio. Mucho más tranquilo, dónde va a parar! :)
ResponderEliminarSin embargo era otra incesante lucha por desmontar "frases hechas", de "sentido común" e incuestionables. Un debate estéril, donde mezclaban la normativa de producción ecológica con la agrobiología u otros principios de agricultura de proximidad, con valor social, etc. Churras con merinas, como ya han dicho por aquí.
Empiezan diciendo que la agricultura ecológica es Ciencia, y cuando se desmonta el argumento dicen que la Ciencia es interesada. La Ciencia no es interesada; los científicos sí. Pero la ciencia es un método, una forma de discurrir y argumentar. Tiene una doble función: descubrir y demostrar. Si el zumo falso de naranja tiene el mismo sabor y propiedades, y los que lo toman suplen sus necesidades de vitamina C igual que un grupo control con zumo natural ecológico y otro sin nada q se muere de escorbuto, entonces funciona. Si para alguien el "naranjo" tiene un significado simbólico, social, o lo que sea, eso ya es otro tema que se puede hablar aparte.
El sentido común dice que el sol sale por el este y se pone por el oeste, y que la Tierra es plana. Pero no: el sol no entra ni sale, sino que es la Tierra, redonda, la que gira a su alrededor. Eso se puede demostrar. Lo demás es arrogancia.
En fin, lo único que le faltaba al debate era un público q votase antes y después del programa, para ver si la gente cambiaba de opinión. Espero que, en efecto, haya sido así en parte, aunque lo dudo...
Te he visto muy moderado J.M. Porque la chica esta te las dejaba a huevo... menudas cosas ha soltado. Muy buen debate, J.M. Un saludo!
ResponderEliminarno se trata de convencer a ningún creyente, por qué al fin y al cabo es una cuestión de creencias.
ResponderEliminar(Parte 1)
ResponderEliminarYo soy una de estas persona que ha apostado por la agricultura ecológica. Desconozco si tienes intereses económicos con Monsanto pero yo si tengo intereses económicos con el sector ecológico porque tengo una pequeña tienda, ya lo digo des del principio, honestamente y sin ninguna vergüenza. Pero también me gusta mantenerme bien informada, no dejarme cegar por mi elección de vida e intentar luchar para mejorar aquello en lo que creo. Vi el debate, hace tiempo que sigo a Esther Vivas porqué pensamos bastante igual aunque, por desgracia yo no soy tan buena comunicadora. Pido disculpas adelantadas por todo el “rollo” que voy a soltar pero es que no sabría como conocer exactamente tu punto de vista si no entiendes bien lo que quiero explicar. Y cómo soy mala comunicadora necesito muchas palabras.
He leído muchos comentarios de que en el debate se mezclaban conceptos que nada tenían que ver y yo encuentro que todo esta muy relacionado.
El sector ecológico es un negocio, sí, sin ninguna duda. Ahora bien, escoger este negocio, para mi, fue fruto de una reflexión que voy a intentar resumir: hay crisis; no hay trabajo; ¿porqué no hay trabajo? Casi todo se fabrica en China (quien dice China dice países con características parecidas); las condiciones de trabajo de China acostumbran a ser semi-esclavistas; eso, junto con otras circunstancias políticas y económicas hace que los productos sean más baratos que los fabricados aquí, lo cual genera una competencia injusta con nuestros productos, deslocalización de nuestras empresas y contaminación por el transporte que, a la vez, reduce los puestos de trabajo. Mis reflexiones eran más extensas pero creo que ya entiendes por dónde van los tiros. A partir de aquí empecé a interesarme por los productos ecológicos, ya no porque fueran más sanos, sino porqué los veía cómo una oportunidad de recuperar un poco aquello que era nuestro y ahora es de las grandes empresas.
Se pueden hacer pequeños cultivos de forma ecológica o de la convencional, igual que se hacen grandes cultivos de ambas formas. No hay ninguna regla que diga ecológico=pequeño agricultor, convencional=latifundista, hasta tal punto que la Casa Real británica posee los mayores y más productivos cultivos ecológicos.
EliminarEn mi opinión, si se dispone de una determinada tecnología que facilita la producción, no veo pegas para usarla o no. De hecho, creo que incluso se deberían legalizar las clases de transgénicos más seguros y comprobados en los que se haya investigado.
(Parte 2)
ResponderEliminarDónde vivo es tierra de agricultores, mis abuelos lo había sido pero en los últimos años era imposible sobrevivir en el sector primario. Los precios de los productores extranjeros son tan bajos, los hipermercados que compran sus productos los ahogan, los poco que sobreviven necesitan tener grandes extensiones de tierra (o muchas granjas) y muchos necesitan subvenciones para seguir adelante. En definitiva, ser una familia agricultora o ganadera, vivir de tu tierra, ya no es viable. Pero veo en mis alrededores familias que han encontrado esta salida en los productos ecológicos. Famílias que se estaban arruinando y ahora están creando puestos de trabajo dignos en medio de la crisis gracias a pequeños agricultores que han apostado per este sector. No son más caros, es que ya no sabemos el precio real de las cosas y con precio real me refiero a: precio que tiene que vender el producto una empresa para asegurar unos salarios dignos a sus trabajadores, pagar todos sus impuestos, producir de forma sostenible y no tener pérdidas.
No entraré en si son mas sanos o no porque considero que actualmente no hay información suficiente para negarlo ni para afirmarlo. Tampoco en si están más ricos porque mi abuela cultiva de la forma tradicional y sus verduras están estupendas.
Supongo que me responderás que para salvar el sector primario existen los trangénicos que hacen posible una producción más eficiente pero... aunque sean sanos... no encuentras muy peligroso dejar nuestra base económica, otra vez, a manos de unas pocas multinacionales?
Soy consciente que se tienen que cambiar muchas cosas del sector ecológico, muchísimas, cómo que una verdura ecológica que venga de Alemania (o al revés) es una incoherencia. Igual que las grandes empresas que ya han asfixiado al pequeño agricultor y ahora que los productos ecológicos están de moda se apuntan al carro y empiezan a producirlos ellos cargándose la oportunidad económica que tenia este sector para la supervivencia de las pequeñas empresas.
En resumen, las críticas siempre son positivas porqué ayudan a mejorar pero ahora mismo estamos ante una oportunidad. Una oportunidad para que los pequeños salgan adelante en un mundo de gigantes. ¿Porqué aplastarlos? ¿Porqué no usar tus conocimientos y tu sentido critico para ayudar a que haya una oportunidad viable y sostenible para ellos?
Que conste que no se trata de una suplica en plan: dejanos vivir por favor! Es que me gustaría comprender que empuja un hombre inteligente a postularse de esta forma hacia algo que, aunque imperfecto, es positivo para todos.
Alicia
Gracias por tu interesante aportación Alicia:
EliminarNo creo que nunca me hayas oido decir que quiero que prohiban la agricultura ecológica, entre otras cosas porque yo solo hablo de ciencia. Entenderás que como científico si alguien me dice que algo es mejor por ser natural, que lo de antes era mejor o que por ser ecológico es más sano, debo criticarlo por publicidad engañosa, como en su día hice con el actimel cuando decían que mejoraba el sistema inmune.
También debo decirte que estás mezclando conceptos, por un lado la agricultura ecológica y por otro la agricultura de proximidad. Si cualquier negocio funciona, van a entrar las grandes empresas, como ha pasado, ya hace tiempo, con la producción ecológica. La situación que tu planteas es un poco ficticia, por una razón muy sencilla. En el momento que retiren las subvenciones se hunde. Si un modelo solo funciona en base a las subvenciones, no es sostenible. La agricultura ecológica funcionará el día que sea autosuficiente.
Y por último, me parece muy injusto afirmaciones como "déjanos vivir por favor", cuando vosotros sois los que estais perjudicando a la agricultura europea y a un sector de futuro como la biotecnología con actitudes como la de solicitar la prohibición de los transgénicos. ¿te preguntas por que China nos vende a nosotros y no nosotros a ellos? por que nosotros mismos ponemos palos en nuestras ruedas. Muchas empresas y científicos brillantes se han tenido que ir a estados Unidos por que en
Europa la biotecnología está vetada, el caso más sangrante, el trigo apto para celíacos. Luego no os quejeis si todo el maíz y soja para pienso o el algodón se importa, y el campo se hunde porque impedimos a los agricultores la oportunidad de competir de igual a igual. Europa está cavando su propia tumba y las actitudis ludistas como la vuestra son en gran parte responsables. El día que se permita la biotecnología al nival de USA o de Asia nos beneficiaremos todos, también el sector ecológico.
Hola Mulet,
Eliminarentiendo el primer punto y no lo puedo rebatir proqué no tengo información suficiente así que lo acepto.
Respecto al segundo, no estoy mezclando conceptos, es que des de mi punto de vista, la agricultura ecológica, si no es de proximidad, no tiene sentido, es incoherente porque deja de ser sostenible. Es una de mis criticas a este sector y una de mis luchas.
Respecto a las subvenciones, si no estoy equivocada, en Catalunya se dejaron de recibir en 2011, aun así siguen viviendo por lo tanto tan inviable no será. Yo me conformaría con que les subvencionaran o rebajaran el precio de la certificación que encarece mucho el producto y ya se que aquí tampoco estaremos de acuerdo pero lo que no puede ser es que, encima que no nos cuesta dinero a los contribuyentes se conviertan en una fuente de ingresos para el sector público. Creo que conque la cosa quede en paz sería suficiente.
Por ultimo creo que no me has leído bien porque precisamente la fase decía: Que conste que no se trata de una suplica en plan: dejanos vivir por favor! No era eso, sólo quería entender. Por tus argumentos entiendo que nos ves cómo el enemigo porque no permitimos los trangénicos y tienes tan claro que sería lo mejor para todos que te damos rabia. Lo entiendo, yo estoy en la misma situación pero al revés con un miedo terrible a que algún día se permitan los trangenicos. Los dos queremos lo mejor para todos así que, almenos en esto estamos de acuerdo.
Este miedo podría estar infundado, no digo que no, por esto me informo. ¿Cómo podrían los trangénicos beneficiar al sector ecológico si según tengo entendido, los campos que están cerca de los trangenicos quedan contaminados por estos? Las semillas trangenicas, no son estériles? Si todos los campos se cultivan con transgenicos y ya no es posible otro tipo de cultivo por contaminación, significa que estas 4 multinacionales tendrán el control total de las semillas y los productos químicos para combatir plagas asociados. ¿Es así no? Si estoy equivocada no te enfades, sólo explicame. Pero es que si es así, significa que ya no sólo nuestra economía sino toda nuestra alimentación estará en manos de estas empresas que podrán hacer fluctuar los precios de semillas y productos asociados a la agricultura de los cuales dependeremos. Un poco cómo con el petroleo pero con comida. Básicamente, que les daremos las armas para matarnos de hambre cuando les venga en gana. Este es, basicamente, mi principal miendo respecto a los trangénicos.
Alicia
Alicia,
EliminarComo ya te han dicho, el argumento de que la agricultura ecológica da trabajo a las pequeñas explotaciones agrarias, mientras que la agricultura convencional es cosa de grandes multinacionales, es falso.
Nada impide que las grandes empresas se metan en la agricultura ecológica si ven que es negocio. Ademas los requerimientos de certificados y etiquetas ecológicas, es una barrera para los pequeños en perjuicio de los grandes.
Si lo que buscas es una agricultura que permita vivir dignamente a los pequeños propietaria de tierras, entonces no tienes que ir a la agricultura ecología, sino a la agricultura bajo plástico.
El inmenso mar de plástico que cubre el Ejido y buena parte de Almeria.Esta formado por pequeñas explotaciones familiares de 1 o 2 hectáreas.
Los agricultores de El Ejido, viven muy bien de la agricultura. No necesitan subvenciones, ni recurrir a marketing fraudulento sobre sus productos.
Y por cierto, el impacto medioambiental y la huella ecológica de un pepino de en El Ejido, es muchísimo menor que el procedente de la llamada agricultura ecologica.
El problema es que el concepto de proximidad no se recoge en el reglamento ecológico, solo tienes que ver cualquier supermercado ecológico del norte de Europa, o incluso de España y mirar la procedencia de los alimentos.
EliminarSobre los transgénicos he desmontado la mayoría de las afirmaciones en entradas anteriores. Solo has recogido información falsa que circula alegremente, muchas veces propagada interesadamente.
Por que pueden ser más ecológicos:
Un caso concreto: http://www.losproductosnaturales.com/2012/06/por-que-es-ecologico-el-maiz-bt.html
Y en general:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21040386
Contaminación: Es delito, y nunca ha habido ninguna condena por este caso. No hay casos registrados. Normalmente en las zonas donde coexisten unas variedades con otras la estrategia es sembrar las del exterior del campo con no trasngénica.
Estériles: no, leyenda urbana. Nunca salieron al mercado,lo cual habría evitado muchos problemas, entre otros la presunta contaminación que denuncias en la frase anterior.
Lo de las multinacionales... olvidas los libres de patentes, y que las semillas no trasngénicas también están en manos de multinacionales, de hecho las mismas multinacionales que venden transgénicos están vendiendo las semillas y los productos químicos para agricultura ecológica.
De la misma forma, a mi lo que me da miedo es que al hacerse menos competitiva la agricultura cada vez dependemos más de las importaciones. Cuando África o Sudamérica nos cierren las fronteras, vamos a pasar hambre, pero bien.
La agricultura ecológica es responsable y más transparente que la industrial que suele recurrir a soluciones fáciles. Los transgénicos sin control estricto serían una plaga pero bien usados tienen mucho futuro.
ResponderEliminarResponsabilidad antes que beneficios a corto plazo y todos ganamos.
Pues de momento los transgénicos no se pueden utilizar con responsabilidad o sin ella, puesto que salvo el Mon810, los demás están prohibidos.
EliminarYo creo que Esther Vivas tiene buenos argumentos y Mulet pobres argumentos. Ganó ella por goleada, es mi opinión
ResponderEliminarY en opinión de mi doble personalidad, el cielo es de color rosa, cuidado con las creencias y opiniones, que pueden estar equivocadas. Y no lo dice el menda, que lo decía Platón, alguien con más sesera que todos los aquí presentes.
EliminarComo ya he dicho antes, en un comentario, no tiene nada que ver que algo sea ecológico con que defienda un sistema sostenible y beneficioso para el agricultor. Si hay tecnología disponible a un coste alentador, ¿por qué no usarla?
Por otro lado, más que argumentos, parecen hipótesis, dado que su primera joya diciendo que "hoy vemos que el sistema agrícola convencional no funciona". Pues bien, en EEUU, la cantidad de agricultores es del 2% de la población activa, teniendo una producción capaz de mantener no solo su propio país, sino también exportar a medio mundo.
Estoy por publicar en mi blog una entrada dedicada a esas joyas que va soltando Esther Vivas.
Una pregunta: ¿Nadie se ha dado cuenta de que hay diversas frases en las que cambiando "agricultura ecológica" por "comunismo libertario" y "agricultura convencional" por "capitalismo" se obtendrían argumentos a favor del socialismo?
EliminarIsidre Martínez a JM Mulet cuando hablan de ideologías: Claro que hay ideología tras la agricultura ecológica. Que no perjudique al medio, que sea sostenible y que los productos sean de calidad. Y tras la convencional también: Buscar un beneficio. Y yo creo que se quedó corto. Lo que pretende la agricultura industrial es buscar el beneficio de unos pocos a corto plazo, sin tener en cuenta los costes ocultos de los que habl, y muy bien, Esther. ¡Zás en toda la boca! Sheldon Lee Cooper.
ResponderEliminarO sea que según tú los de la agricultura ecológica no lo hacen por el beneficio, sino que la regalan.
EliminarResulta que la realidad nos dice que es el doble o el triple de caro,es decir, que el beneficio inmediato es entre dos o tres veces mayor que en la convencional. Creo que tu análisis es erróneo.
Zas de vuelta
Estos anónimos creo que deberían de dejar de utilizar extractos de "Das Kapital" para cultivar sus argumentos.
EliminarMira por donde, a diferencia de la convencional, la agricultura ecológica, aunque sea fuente de alertas alimenticias, no solo se aumentan las cantidades legales de diversas bacterias y toxinas (muy naturales, dicho sea de paso) por encima de lo recomendado, sino que también recibe subvenciones y es más cara.
Como dice mi profesor de física, dejad de vendernos la burra y si no se sabe algo, dices que no lo sabes.
RT @ScientiaJMLN Qué grande!! Viendo el debate de @jmmulet en TVE 2 me encuentro que aparece la protagonista de este post: http://t.co/VD0pjD6ZXL
ResponderEliminarTodo el discurso de Esther Vivas es la falacia del falso escocés hecha palabra. "En la agricultura convencional los alimentos viajan 5.000 km hasta tu mesa" (A las sardinas que compré ayer en la lonja las deben haber estado toda la noche paseándolas después de pescarlas, si no, no me salen las cuentas), le contesta Mulet que la mayor parte de la agricultura ecológica española tiene como destino la exportación y contesta que eso no es verdadera agricultura ecológica.
ResponderEliminarAsí nos luce el pelo, después de apostar por la mierda, miles de millones se van en estudios para determinar de donde vienen las vacas locas, la peste porcina, los pepinos con ecoli, y demás enfermedades a las que nos hemos visto enfrentados en los últimos años, todo por alimentar con piensos a los animales para que engorden, chapeau. Cuando existe un problema hay varias formas de afrontarlo, y la mejor manera es eliminar el factor causal en este caso producir por encima de todo y sin importar que se usa, eso que todo el mundo llama "el fin justifica los medios", y eso muy señores míos es lo que luego conlleva las muertes por vete tu a saber que enfermedad. Un saludo.
ResponderEliminarY si descuidamos la producción no habrá comida para todos, solo para los privilegiados.
EliminarMe parece que en este debate los argumentos de Mulet son claros, fáciles y buenos, en cuanto a ciencia. Cuando se pone a argumentar sobre el valor social o económico es para tirarse por las escaleras. Y no digo, que los argumentos "científicos" que aportan los otros contertulios sean para menos.
ResponderEliminarPor la parte científica, el único argumento válido a favor de los alimentos ecológicos, ha sido del propio Mulet: no hay estudios de sus efectos a largo plazo. Por la parte social (más económica/política) dar la razón sobretodo a Esther Vivas, cuando habla de que los consumidores no se cuestionan qué hay detrás de los alimentos.
J.Mulet igual tú, personalmente, sí que comprarías cualquier alimento al menor precio, siempre que lleve un sello que apruebe su calidad. Pero detrás de ese alimento barato, hay una infinidad de relaciones que pueden no ser justas, que pueden estar destruyendo el medioambiente y con unas consecuencias a largo plazo que pueden traer riesgos negativos a la población.
Los productos ecológicos no han de ser gratis, claramente, pero al haber una pequeña demanda con una oferta equivalente, los precios no pueden ser los más baratos. Sus parámetros para obtener el sello, criticables sí, pero por ello no generalizables. Como en los transgénicos, hay que evaluar caso a caso las ventajas de cada producto y los inconvenientes.
Mulet, dejémonos de maniqueísmos, que no todos los transgénicos son geniales ni todos los alimentos ecológicos sirven para nada.
Le recuerdo, que detrás de los argumentos científicos hay ciencia, pero detrás de sus argumentos que aluden aspectos sociales son pura ideología.
Partamos de la base que el debate era sobre sei los alimentos ecológicos son mejores para la salud o no. Por lo demás los argumentos de esther Vivas son bastante acomodaticios, y no tienen un sustento real. A ver Si tu pretendes generalizar un sistema de producción ineficiente, por mucho que a pequeña escala pueda tener menor impacto ambiental(que no suele ser el caso) vas a obtener menos comida. ¿Como compensas esa caída de producción? Ocupando más espacio agrícola, por lo tanto aumentas la superficie, y por tanto el impacto ambiental. Y ya entrando a fondo, muchas veces cuando se habla de comercio justo o de propuestas para paises en desarrollo parece neocolonialismo.
EliminarDe hecho, la ciencia puede dar una solución al problema de la alimentación. Si bien existe un aumento de la población, mediante sistemas de producción y de distribución eficaces se puede conseguir mantener suficientemente alimentada a toda la población. Sin embargo, con linces como los diversos anónimos ecologistas formando un lobby que manipula a la gente (esto SÍ es demagogia), no se puede construir un sistema eficiente. La agricultura ecológica solo podría alimentar a los más ricos, de forma menos nutritiva y además requiriendo un espacio que, de ser empleado por agricultura convencional podría alimentar a más gente.
EliminarLa agricultura ecológica es un modo de llamar a la agricultura de subsistencia. Además de chorradas en contra de lo artificial (está de moda la quimiofobia), el sistema "ecológico" implica una mayor cantidad de la población en el sector agrícola, algo para lo que no se está preparando el mundo. Lo que se necesita es una menor cantidad de la población en el sector agrícola.
Felicidades JM!
ResponderEliminarLo primero que me sale es preguntarte: ¿Estás bien? Yo no lo estaría de haber presenciado semejante colección de afirmaciones alucinantes. Creo q el premio al más surrealista se lo lleva el tío de la americana y su anécdota de la naranja. Creo q es el debate en el q he visto más hombres de paja de toda mi vida.
Tu actuación ha sido brillante, no podías hacer más, pero me temo q no son condiciones para q gente con capacidad exponga ideas. Muy típico de TVE también es la coletilla del final: "Elijan ustedes q tipo de alimento les convence más", pero antes han montado una mesa donde hay un claro 3 contra 1. La objetividad de siempre.